Miejsce behapowca jest w zakładzie, nie za biurkiem

Rozmowa z Andrzejem Nowakiem, głównym specjalistą ds. bhp, biegłym sądowym w zakresie bhp, wiceprezesem Zarządu Głównego Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Pracowników Służby BHP.

Robert Kozela: Jak długo zajmuje się pan bhp?

Andrzej Nowak: Pierwsze kroki w branży, po uzyskaniu niezbędnych kwalifikacji przewidzianych wówczas dla pracowników służby bhp, zacząłem stawiać szesnaście lat temu.

Jakie ma pan wykształcenie?

Po szkole średniej ukończyłem: policealne studium bhp (technik bhp), studia inżynierskie w politechnice na kierunku inżynieria produkcji, studia uzupełniające magisterskie w zakresie zarządzania zasobami ludzkimi, studia podyplomowe bhp (co było skutkiem rewolucji w wymaganiach kwalifikacyjnych z 2004 r.), a także studia podyplomowe w zakresie audytu energetycznego oraz studia podyplomowe pedagogiczne (nauczycielskie).

Czy to wykształcenie w pańskim odczuciu stanowi solidną podstawę do bycia behapowcem?

Oczywiście, że tak. Chciałbym przy tym położyć mocny akcent na jedno słowo, które padło w pańskim pytaniu – podstawę, czyli fundament pod przyszłe nieustanne doskonalenie się, zarówno praktyczne, jak również teoretyczne.

Jakie pańskim zdaniem powinno być konieczne i wystarczające wykształcenie dla służby bhp? Czy podyplomówka wystarczy?

Uważam, że obecnie podstawą kwalifikacyjną dla kandydatów na pracowników służby bhp powinny być studia inżynierskie. Mało tego – studia te powinny być organizowane i prowadzone przez jednostki z tradycjami, a przede wszystkim z kadrą i zasobami gwarantującymi właściwą realizację procesu dydaktycznego. Kierunki lub specjalności otwierane wyłącznie w celach łatwego zysku dla uczelni są wielkim nieporozumieniem. Jestem przeciwnikiem uzyskiwania kwalifikacji w naszym zawodzie przez ukończenie podyplomówki. Nie ma realnej możliwości wtłoczenia w czasie zaledwie dwóch semestrów niezbędnego minimum wiedzy w zakresie bhp człowiekowi, który nie miał wcześniej zawodowej styczności z bhp. Sądzę natomiast, że podyplomówka mogłaby wystarczyć, jeśli dana osoba ma spore doświadczenie zawodowe bezpośrednio lub chociażby pośrednio (jak np. kierownik produkcji, technolog produkcji, kierownik budowy) związane z zagadnieniami bhp.

Prowadzi pan firmę szkoleniową w zakresie bhp. Jak dużą i jak wyposażoną salą dydaktyczną dysponuje pański ośrodek?

Prowadzę głównie szkolenia w salach konferencyjnych zakładów pracy. Średniej i dużej wielkości zakłady mają własne sale. W przypadku szkoleń dla firm, które nie mają takiego zaplecza, mam do dyspozycji przez 7 dni w tygodniu salę zaprzyjaźnionej uczelni, mogącą pomieścić nawet 250 słuchaczy.

Czyli własnej sali szkoleniowej pan nie posiada?

Nie, nie widzę takiej potrzeby.

Jest pan więc teczkowcem?

A co to znaczy?

Nie ma pan własnego zaplecza – ośrodka z salami, wyposażeniem.

Jestem behapowcem, a miejsce behapowca jest w zakładzie, a nie za biurkiem. Sali nie potrzebuję, gdyż w zasadzie nie ma obecnie grup szkoleniowych do szkolenia poza zakładem pracy. Uważam wręcz, że szkolenia pracowników zatrudnionych na stanowiskach robotniczych w salach ośrodków szkoleniowych są złamaniem przepisów rozporządzenia w sprawie szkoleń bhp, które stanowi, iż takie szkolenie odbywa się w formie instruktażu. Chciałbym zobaczyć, jak renomowane ośrodki szkoleniowe szkolą w formie instruktażu z dala od stanowisk pracy. Kogo więc mam szkolić w swojej sali?

Pracodawców.

Czy pan sądzi, że dwudziestu pracodawców z różnych firm da się zgromadzić w jednym czasie i miejscu? To się nie zdarza. Moim zdaniem podział na teczkowców i na porządne ośrodki szkoleniowe jest niewłaściwy. Sala nie jest tu granicą. Bardziej adekwatny jest podział na szkoleniowców, którzy rzeczywiście prowadzą szkolenia, i pieczątkowców, którzy ograniczają się do wystawiania zaświadczeń. Łączenie tego z posiadaniem lub nieposiadaniem sali jest tylko chwytem stosowanym przez ośrodki lansujące wątpliwą tezę, że sala gwarantuje wysoką jakość szkoleń.

Jak się obecnie negocjuje i ustala stawki za szkolenia bhp?

Tak samo, jak przy wszystkich innych usługach.

Pęd do obniżania cen nie stał się już trochę absurdalny?

Zależy kto negocjuje… Od dłuższego czasu nie uczestniczę w przetargach w obszarze zamówień publicznych. Jeszcze kilka lat temu mi się to zdarzało, ale w tym momencie te stawki mnie nie interesują.

Jakie firmy są skłonne lepiej płacić?

Głównie sektor prywatny, ale nie tylko. Nie brakuje zakładów i instytucji oferujących wynagrodzenie mieszczące się w granicach zdrowego rozsądku.

Jak się takie zlecenia znajduje?

Dużą grupę zainteresowaną porządnymi szkoleniami stanowią firmy, które miały kontakt z wymiarem sprawiedliwości w związku z poważnymi naruszeniami w zakresie bhp. Może zabrzmi to cynicznie, ale pracodawcy z wyrokami zaczynają doceniać szkolenia bhp. Tak na co dzień najwięcej szkoleń prowadzę w średnich przedsiębiorstwach. Duże mają swoją służbę bhp i często nie są zainteresowane zewnętrznymi szkoleniami, a jeżeli już – głównym kryterium wyboru ofert staje się cena. Małe firmy rzadko zlecają jakieś szkolenia, których realizacja dawałaby wymierne korzyści.

Natomiast jeśli chodzi o dotarcie do potencjalnych klientów, to nie ogłaszam się nigdzie, nie składam ofert. Firmy docierają do mnie z polecenia, na tym rynku, jak na wielu innych, najskuteczniejsza jest poczta pantoflowa.

Wracając do cen za szkolenia – poniżej jakiego minimum nie przyjmuje pan zlecenia?

Utarło się, że jednostką rozliczeniową jest osoboszkolenie. Ja stosuję trochę inne kryterium: nie mogę sobie pozwolić na usługę poniżej 400–500 zł za tzw. dniówkę szkoleniową, bez dodatkowych kosztów – sama usługa plus ewentualnie niedaleki dojazd. Mówiąc inaczej, mogę przeszkolić grupę pracowników po 30 zł za osobę, pod warunkiem, że jest ich 20 albo więcej.

Porozmawiajmy o kosztach przygotowania szkolenia.

Przy jakiej grupie? Jak doświadczony behapowiec będzie szkolił? To bardzo ważne pytania. Doświadczony może na przygotowanie poświęcić godzinę, kilka godzin, korzystając z materiałów zgromadzonych przez lata pracy. Ktoś, kto zaczyna, może na to potrzebować tydzień albo dwa. Uśrednianie tego nie ma sensu. Natomiast koszty materiałów mogą być niewielkie albo bardzo duże. Kiedyś drukowało się i oprawiało materiały dla kierowników i pracowników administracyjno‑biurowych. Obecnie coraz częściej wysyła się je e‑mailem. Nie da się więc jednoznacznie podać jakichś średnich kosztów, ale oczywiście nie można ich ograniczyć do kosztów paliwa i wystawienia zaświadczeń.

Szkoleniowcy mówią, że średnie ceny szkoleń bhp spadają.

Nie jest to jakieś dziwne zjawisko, zwykłe prawo podaży i popytu. A potencjalnych wykonawców jest coraz więcej. Dużo zależy od pozycji szkoleniowca na rynku oraz od wymagań i oczekiwań odbiorcy, ale średnie ceny rzeczywiście spadają. Uważam, że głównym powodem tej sytuacji jest oszustwo edukacyjne pod różnymi postaciami i nazwami, co doprowadziło do tego, że na rynku pojawiła się rzesza behapowców, którzy za wszelką cenę (dosłownie i w przenośni) chcą szkolić. Myślę, że nie będę szczególnie odkrywczy, jeśli powiem, że skutkuje to obniżeniem jakości.

No tak, ale rynek miał to uzdrowić, promując dostawców dobrych usług i eliminując tych najgorszych.

Tak się nie stało, ale mam nadzieję, że doczekamy normalności. Nie wiem, czy nastąpi to w miarę szybko, czy będzie to za kilka, kilkanaście lat, ale w końcu pracodawcy nie będą mogli lekceważyć skutków roszczeń cywilnych czy postępowań karnych. Wtedy zrozumieją, że kupując dobrą usługę w zakresie bhp tak naprawdę się oszczędza.

Nie potrzeba więc regulacji rynku bhp, bo procesy karne i odszkodowawcze sobie z tym poradzą?

Będą jednym z elementów. Regulacja też byłaby wskazana. Może jakaś forma certyfikacji jednostek szkoleniowych i behapowców? Do tego zmiany, o których powiedziałem wcześniej, dotyczące wymogów w zakresie wykształcenia. Jestem też zwolennikiem samorządu zawodowego, ale w obecnym układzie politycznym szanse na stworzenie go są zerowe.

Co dałby behapowcom samorząd zawodowy? Jest wielu przeciwników tego rozwiązania.

Obecnie służba bhp podlega tylko pracodawcy. Piękna sprawa, ale czy to rzeczywiście jest optymalna sytuacja? Moim zdaniem samorząd zawodowy, jako organizacja zewnętrzna, wspomagałby behapowców w rzetelnym wykonywaniu zadań. Natomiast, wprowadzając samorząd zawodowy, nie można obarczyć służby bhp odpowiedzialnością za stan bhp. To jest nieporozumienie, bo nie można zmienić naturalnej regulacji, że kto daje polecenie wykonania pracy, odpowiada za jej bezpieczne wykonanie. Myślę, że tu bardziej chodzi o odpowiedzialność cywilną za jakość wykonywania usług. Byłaby to odpowiedzialność związana z przynależnością do samorządu zawodowego. Skrzywdzony pracodawca, zgłaszając skargę do samorządu, byłby pewny szybszej reakcji niż w sądach. Samorząd dawałby prawo wykonywania zawodu i ewentualnie je odbierał. To pozwoliłoby na wyeliminowanie z rynku nierzetelnych behapowców.

Zapytam teraz wiceprezesa OSPSBHP: czy warto się zrzeszać w takich organizacjach, jaki to ma sens?

Odpowiem prosto: kontakt z ludźmi z branży bardzo się liczy, zapewniając wzajemną pomoc, wymianę doświadczeń, konsultacje. To jest istotny niematerialny kontekst działalności społecznej. Początkujący behapowcy mają teraz, w dobie powszechnego internetu, tysiąc razy łatwiej, jeżeli chodzi o dostęp do informacji. Ale to i tak nie zastąpi bezpośrednich kontaktów z ludźmi, wspomaganych przez nowoczesne narzędzia internetowe. Gdy zaczynałem, dałbym wszystko za kontakt z doświadczonym praktykiem, który jednoznacznie odpowiedziałby na moje pytania. To było największą bolączką, bo przepisy były dostępne, ale potrzebowałem wyjaśnień. Kontakty w każdej branży są bardzo ważne, więc czas poświęcony na działalność społeczną, na wyjazdy i organizację różnych przedsięwzięć nie jest czasem straconym. Fachowcy widzą sens tego, nie tylko biznes się liczy.

W kwietniu br. odbędą się wybory do naczelnych władz OSPSBHP. Jest pan wiceprezesem tej organizacji. Nasuwa się więc pytanie, czy będzie pan kandydował na prezesa całego stowarzyszenia?

Obecnie nie rozważam takiej możliwości. Chciałbym natomiast pracować nadal w Zarządzie Głównym OSPSBHP.

Na jakiego kandydata na prezesa ZG najchętniej zagłosowałby pan w kwietniowych wyborach?

realnie mieć coś do powiedzenia w dziedzinie ochrony pracy. Mam tutaj na myśli profesjonalny lobbing, jak również przemyślaną budowę siatki kontaktów i wpływów. Aby to osiągnąć, prezes musi charakteryzować się zarówno sporym doświadczeniem zawodowym w dziedzinie bhp, jak i doświadczeniem i wiedzą ogólną. Również, a właściwie przede wszystkim, musi to być osoba z duszą społecznika, tj. przedkładająca dobro i powodzenie organizacji ponad potencjalne korzyści własne. Zdaję sobie jednak sprawę z realiów i obecnego znaczenia naszej organizacji, dlatego uważam, że najwłaściwszym według mnie kandydatem będzie bardziej zwolennik pracy u podstaw niż rewolucjonista.

Jakie najważniejsze zmiany prezes powinien wprowadzić w stowarzyszeniu?

Należy pamiętać, że prezes ZG nie jest według regulacji statutowych realnym przywódcą, a członkiem ciała kolegialnego, jakim jest zarząd, jednak swoim autorytetem i charyzmą może w pewien sposób nadawać ton działaniom. Najpilniejsze potrzeby zmian to rzetelne zdefiniowanie celów organizacji – zarówno tych strategicznych, jak i operacyjnych. A do tego niezbędne jest wprowadzenie zasady dyskusji i kolegialnego podejmowania decyzji.